興味がでてきたので、仕事ほっぽりだして議事録読んでました。とりあえずH23.10.31の分。要点をまとめると、こうです。
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・夜間営業を禁止するのは難しい。
・販売行為は禁止できないので、展示行為を規制する。
・これを提案したのは事務局。
・猫カフェについては、かなり意識されている。
・猫カフェが事実上夜間営業禁止になる件については、言及があった。
・しかし猫カフェは感染症が発生していたりパルボがはやったりということで、余り好ましくない形態であり、業態を見直すという意味でスルー。
・8:00-20:00展示という数字については、あまり深く検討しなかった模様。
・目安として、夏の日没時間に合わせただけ。朝8時はそこからの逆算。
・この点については多くの委員が後から疑問を呈している。
・規制対象は鳥類哺乳類全般に広げるのが望ましいが、とりあえず犬猫のみで。残りは後で検討しよう。漸進主義。
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猫カフェは、非常に評判が悪いようです。ｵﾜﾀ。
しかし、感染症なんて生き物であれば当然罹患するもので、ペットショップでもブリーダーでも動物園でも発生するし、キチンと対処するトコもあれば杜撰なトコもあるってのはどの業界でも同じ。なんで猫カフェだけが目の敵にされるんだろ？
なお、上記要点が書かれてる議事録原文を抜粋しておきます。興味のある方はどうぞ。長いよ？
委員さん、事務局さん、ご苦労さまです。
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■中央環境審議会動物愛護部会
動物愛護管理のあり方検討小委員会（第２４回）議事録 H23.10.31
【事務局】 夜間展示の禁止、深夜販売の禁止というような表題で議論させていただいたかと思いますけれども、この場合、営業時間そのものを禁止するというのはなかなか難しいと考えておりますので、今回は夜間の展示行為について規制をするという形での規制方法を考えさせていただきました。
ただ、いろいろな議論はあるのですが、引渡し、譲渡しという、もう最終的な契約の段階で渡すという行為まで規制するのは、やはり販売行為の規制に当たるだろうと考えておりますので、それについては除くという形にしております。ですので、事前に日曜日とかにペットを見ていて、購入、引渡しだけ別の日の深夜にあるという場合については、これは限定的に認めてもよいのではないかと考えているところでございます。
【打越委員】 （３）の話ですね。ウサギもと言いましたけれども、哺乳類、できれば及び鳥類。鳥も夜は寝る動物だと思いますので、哺乳類及び鳥類の夜間展示の禁止にできないかなというふうに思います。ただし、例えば、動物園のフクロウなんかは、またちょっと話が違うかもしれませんけれども、やはり基本的に動物取扱業者は哺乳類及び鳥類を夜間は禁止してほしいと私は思います。
【林委員長】 というご意見が出たのですが、山﨑委員、どうぞ。
【山﨑委員】 確かに、そうだと思います。最近、ウサギが第３のペットと言われていまして、ウサギの専門店が非常に増えております。犬・猫だけではなくてウサギオンリーの大きなペットショップとかもございますから、そういった意味では哺乳類でしょうね最近、ペットショップをいろいろ見て回ったら、ミニブタからサルまでいろいろなものがございまして、哺乳類というふうなまとめの方がいいかと思います。
【林委員長】 恐らく、これは理屈で反論されてくるとした場合、哺乳類、鳥類はいいのですが、哺乳類の中にも鳥類の中にも夜行性の動物がいるのです。犬・猫ももともと夜行性だったけれども、長い飼養期間の間に家畜化の結果、かなり人間と同じような生活になじんできているという実態があるものですから、犬・猫だと余り問題は起きないのですが、いろいろな動物が出てくると、この動物は夜行性ではないかとかなんかという話になってくるということがあります。
どうぞ。
【打越委員】 であるならば、例えば、科学的な見地から夜行性と認められる動物は除くということを入れておいて、全面的、哺乳類、鳥類禁止。その判断は、自治体の獣医師の先生であれば、基本的に判断できるのではないかと思いました。
【林委員長】 これは一つのお考えですが、どうぞ、加隈委員。
【加隈委員】 少し別の観点が入るのですけれども、今の内容に関して、販売に関しては夜間展示の禁止という話がかなり中心的に出てきていたと思うのですけれども、貸し出し展示ということに関して、余りこの場で議論をした記憶がなくて、今回のパブリックコメントの中で猫カフェとか具体的な形態として出てきて、「ああ、それがあったな」と実は気づかせていただいた部分があります。それで、もともと想定していたものが比較的弱い幼体といいますか、幼齢の動物をかなり中心的に考えていた部分がありまして、正直申し上げますと、今の夜行性という部分に関しましても、成体になると人間と暮らしている中で生活時間というのはずれてくるのが当然という部分も、その個体だけ見てみてもあるはずですので、総合時間で見ますと、これはまだ１２時間展示することもできてしまう、そこが抜け道ではあるのですけれども。
成体についても同様に貸出し、これは恐らくメディアの出演とか、そういうものも含まれてくると思うのですけれども、それとか触れ合いに関して、特に猫カフェという形態が都市部でかなり多いのですが、これが禁止になるとほとんどの業者は無理だろうなというふうに思う次第で、そこを排除してしまっていいのだろうかと。そこは、ある程度の時間の縛りとともにあれば、できるような気もいたします。本当の夜間というと「それは」とちょっと思ってしまう部分がどうしてもあるのですけれども、８時まででいいのかなというのは、いささか。皆様が、その点に関して、どういうご意見なのだろうかというのをちょっと伺えればと思います。
【林委員長】 ありがとうございました。
ここでは二つのことをおっしゃっていただいているのですが、朝８時から夜の８時ですから１２時間、これについては、先ほど井本委員もご質問されましたけれども、[4]のところで長時間連続して展示を行う、だから１２時間、何しろ休ませないようなことはしないでくださいねというのが[4]の意味であって、だから犬・猫であっても、そういう気遣いをしてくださいということがここに書いてあるので、それでこれはクリアしているのだと思うのですが、もう一つは、本当に夜８時だと、確かに、ある種の業種、猫カフェがそうでしょうが、これを８時で営業をやめさせることになるのです。これをどうするかという問題。
どうぞ、山﨑委員。
【山﨑委員】 今、加隈委員がおっしゃったことで、ちょっと私も一つ伺いたいのですけれども、貸出しとか貸出し展示ということを一つの言葉としてとらえたときに、興業というのはどういうふうにとらえるのでしょうか。要は、例えば、最近では、実は、野生動物よりも、むしろ犬・猫の芸当でサーカスとかをやっていますし、あとメディアのさまざまな番組で、特に幼齢動物などを登場させてスタジオ撮りをするようなものもたくさんございますが、それを貸出し業者さんの貸出し展示とした場合には、これは相当大きな波及効果があるなと思います。そもそも、そういうところが想定されているのかどうかということを、むしろ環境省のほうに伺いたいと思います。
【林委員長】 今の加隈委員のご質問からしますと、これは１２時間ですから、例えば昼の１２時から夜の１２時まで営業している１２時間と、それから朝８時から夜８時までの１２時間と、動物に対する負担というのは本当に違うのかというところはどうなのでしょうか。私は、動物の種類によっては、それほど負担は違わないと思っているのですけれども。
どうぞ、井本委員。
【井本委員】 恐らく、そのときは犬と猫ということで負担の問題があるのだと思います。種によっては、それは当然、違ってきますから。だから、哺乳動物でというのであって、特に犬・猫とか何か。やはり犬・猫を特に注意するということについて必要かなという気がします、文言としては。
【林委員長】 野上委員、どうぞ。
【野上委員】 深夜販売は、動物を保護するだけではなくて、社会の公序良俗といいますか、深夜に動物を取引するようなことはやめようではないかという意見もあったはずなのです。ですので、そういう意味では現在の案でいいのではないか。 それから、やはり犬や猫に限らず、哺乳類、鳥類までとするということがいいと思います。
【林委員長】 ありがとうございました。
そのときに具体的に今、加隈委員が問題提起されているのは、ある種の非常に明快な業種がその業を営めなくなる可能性が出てくるということについては、いかがですか。
【野上委員】 想定されるのは猫カフェだと思いますが、猫カフェ自体がいろいろな問題があって、感染症が発生していたりパルボがはやったりということで、余り好ましくない形態であるわけです。ですので、この機会に、そういう業態をもう一回見直すという意味でも、８時ということでいいのではないかと思います。
【林委員長】 他の方々のご意見は、いかがでしょうか。
【永村委員】 今さら言ってもしようがないことかもしれませんけれども、一般の飼い主も、例えば、夜８時過ぎに主人が帰ってきて、私の近くでも夜の１０時、１１時にワンちゃんを連れて散歩している人はたくさんいれば、朝の５時、６時に起きて犬の散歩をしている人もたくさんいる。８時から８時ということが、諸外国にもこういう例があるのかどうか知りませんけれども、ある見方によってみれば非常に滑稽なことを我々は法律で決めようとしているということだけはテープに残していただきたい。
【林委員長】 他に意見はいかがでしょうか。
私も、今、永村委員が言われたことに非常に近い感覚を持っていますけれども。ちょっと、やり過ぎなのではないかという。
打越委員、どうぞ。
【打越委員】 飼われた後に、飼い主のライフスタイルに合わせてというのは、もちろんあるところだと思います。ただ、やはりこの８時という規定をしなければ、９時、１０時まで展示される子たちを救うことはできないのであって、すべての利益を取るというのが無理であるならば、やはり８時、９時に販売する子たちをきっちり救うために、私は８時の規制に賛成です。
【林委員長】 加隈委員、どうぞ。
【加隈委員】 私は、どちらかといえば、総合の展示時間という部分が重要であるというふうに思っておりますので。ただ、今回、夜間展示を禁止するということについて、議論の中心は販売業者にあったと思うので、こういう意見がいいのかちょっと正直わかりませんけれども、まず手始めに販売業者、これは幼齢動物が主体であるということもありますので、まずは販売業者という考え方はどうなのだろうとちょっと思いました。
【林委員長】 ほかの方々は、よろしいですか。 どうぞ、青木委員。
【青木委員】 私、この問題が議論されたときに、とりあえず犬・猫だけでいいのではないかという素人感覚の意見を述べました。この小委員会では、動物あるいは動物行動学にお詳しい方々がいっぱいいらして、科学的に皆さんの意見が一致するならば、それが一番いいと思う。ただ、科学的によくわからないときは、社会常識に従うしかなく、犬・猫はよく寝るなという井本委員の発言があったので、私は、それで、とりあえず犬・猫からでいいのではないかということを申し述べました。
今、この段階になって、やはり哺乳類、鳥類までというご意見が結構たくさん出てきているようなのですが、私自身は正直なところ、よくわからないのです。その辺のところの福祉に関する侵害度といいましょうか、動物がどのくらいストレスを受けるかということがわかりません。ただ、すべてを完璧に最初から規制し尽くすことはできないし、５年ごとに見直しをして、こうやって一歩一歩進んでいるということもあるので、まだ私は犬・猫でもとりあえずいいかなという感じを持っています。
以上です。
【林委員長】 太田委員、どうぞ。
【太田委員】 今、加隈委員から販売業者の立場でというお話があったので、一言、言わせていただきます。
午後８時から午前８時の間と書いてありますが、１２時間というと相当長いような気がするのですけれども。現状では午前８時から開いているペットショップというのはほとんどありません。大体１０時くらいから始まって８時か９時までが一般的です。前回、法改正のときに、５年前になりますが、あの当時は、まだ夜間の販売業者がいなかった。あっても１件か２件で、まだ社会問題にはなりませんでした。この５年間で増えました。命あるものを真夜中の２時、３時まで売るべきではない。私たちの業界でも夜８時が自主規制のラインで、深夜に小さな子犬を販売するのはやめようよというのが業界の姿勢です。さっきおっしゃったように、確かに猫カフェとかいろいろな問題がありますが、あくまでも幼齢動物、特に犬・猫に関して、私は今回、議論になっているので、これだけにある程度絞ってやってもいいのかなと思います。
以上です。
【林委員長】 ありがとうございました。
野上委員、どうぞ。
【野上委員】 前回も申し上げましたが、夜間展示販売をしている業者というのは非常に限られています。しかし、この業者は犬・猫のみならず、さまざまなエキゾチックアニマルを同時に多数展示したり販売している業者として全国的に有名で、かつては種の保存法違反等で摘発された業者でもあるわけです。ですから、そういう問題が余りにもひどいということでメディアをにぎわしたり苦情が多数寄せられてきたという背景をまず考えていただくと、ここはやはり犬・猫だけではなかったのだということです。８時がもし早過ぎるのであれば９時でもよろしいかと思いますけれども、ほかの動物についても、とにかく余りにも異常な深夜販売は絶対に規制しなければいけないということだと思います。
【林委員長】 なかなか、これは意見がまとまりそうにないのですが。私も委員の１人として申し上げるとするならば、これは、確かに本当に真夜中に営業するというような状態は動物のためにも人のためにもよくないと思うのですが、例えば１２時間という総量規制を朝８時から夜８時で設定するよりも、多くの業界が営業している時間を踏まえるならば、朝１０時から夜１０時の１２時間はそれほど問題はないのではないかと思います。営業している方たちにとって余り問題にならなくて、動物に対して１２時間。ただ、１２時間でも、その間に適切な休憩をとるという、この[4]は非常に重要な項目であるのではないかというふうに思うのですが。長時間連続して展示を行う場合には、その途中で展示を行わない時間帯を設けるという形で、休ませるということです、１２時間の間でも、これが重要だろうなと思うのですが。
さて、動物の種類について言えば、先ほどもお話がありましたように、夜行性の動物を除く哺乳類、鳥類というふうにしたときに、何の問題が起きるかと今、考えているのですが、余り多くの問題は起きないかなという感じもするのですが、いかがでしょう、この辺は。よく全体の実態を知らないのですが、いろいろなところで、もちろん販売している方だけではなくて、いろいろな展示等のことも含めてと思うのですが。
山﨑委員、どうぞ。
【山﨑委員】 先ほど来から猫カフェがちょっと話題に上っておりますけれども、最近では既にウサギカフェも登場しておりますので、そういう意味では、法律を先に先行でやっていくか、それとも、とりあえずここで我慢しておこう、そして、ああ、やはりだめだったねといって、また次に持っていくかという話になるのではないかというふうに思います。いずれは、そういう方向に向かざるを得ないという流れは確実にあります。
もう一つ、ちょっと記録のために私も発言をしたいのですけれども、先ほど永村委員がおっしゃったことに関して、確かに私ども人間は非常に自分と生活をする動物に自分たちのわがままを押しつけております。私も、仕事が忙しい方でございますので、早朝の新幹線に乗るときには朝４時に犬を叩き起こして「早く飯を食え」というようなことをしばしばやっておりますが、それと、全く飼い主もなくガラスの箱に入れられて不特定多数の人間に見られるという生活とは全く違うということを申し上げたいと思います。
【林委員長】 いかがでしょう。
どうぞ、局長。
【渡邉自然環境局長】 今日の一つ目の議題は政令・省令の改正ということで、小委員会の議論を受けつつ、これは環境省、事務局として、役所として、今までの議論を受けて政令・省令をこんな形で改正したいということで、ここは役所の責任でパブリックコメントを実施しなくてはいけないという部分かなと思っています。犬・猫の夜間展示の禁止等についても、今までもいろいろな議論があったし、パブコメでもいろいろな議論があって、私たちとすれば、林委員長に何度かご指摘いただいたように、今回で全部一気にということではなくて、階段を一つずつ上っていくということが重要かなと思っています。今までの議論及びパブリックコメントでいただいた、ここも対象についてもいろいろな意見がパブコメでもありましたけれども、私たちとすれば、大方、意見が、犬・猫は必要だ、特に深夜の販売は規制すべきだというところでは一致していたので、まずは、そこの階段を上っていくということで、今回の改正で、もう一遍、政令・省令の改正ということで改めてパブリックコメントをしますので、できれば事務局としては犬・猫を対象にして夜間の展示の規制で。
午後８時というのも、実は、前回の中間報告のときにも午後８時という数字を出して意見を聞いて、いただいた意見は、それに賛同する意見が多かったものですから、それを基本に、もう一遍、政令・省令の改正という形にしてパブリックコメントの意見をいただいて、それでもって最終的にどういう改正にするか判断していけたらなというふうに思います。いただいた意見は、私たちの方も参考にして、最終的に政令・省令の改正案のパブコメの中で、少し表現を工夫できるところとかがあれば改善をした上でパブリックコメントに持っていけたらなと思います。
【林委員長】 ありがとうございました。
今日、論議している中で、私もそうなのですけれども、ちょっと後出しじゃんけん的なことを言うのは本当はよくないことで、８時という確かに数字を私も覚えていますが、そういう数字が出たときにきっちり話しておくべきだったと。例えば、日本のいろいろなところで業界が活動しているのは、やはり朝の１０時からなのです。それで１０時まで活動するということが結構多いわけで、そういう意味では、８時から夜の８時というのは、これは何か文部科学省の初等中等教育的な考え方ではないかなという感じがしてならないのですけれども。こんなことを言ったら、叱られるかもしれませんが。ともかく、もう少し、これは論議して。まだ一致していませんので、詰めていきたいというふうに思います。
それでは、時間がまた押し迫ってまいりましたので、次のところに進みたいと思いますが、今日の中心的な課題は、前回、動物取扱業の適正化を除いた後半の部分について、課題ごとに主な意見を整理していただきました。本当に事務局、ありがとうございました。
■中央環境審議会動物愛護部会動物愛護管理のあり方検討小委員会第２４回議事録
http://www.env.go.jp/council/14animal/y143-24a.html
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誰がうまいこと言えと。
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